Role Play Magister

Inscrit le : 02 Fév 2006 Messages : 411

ok, alors ce n'était pas de cela que je me rappelais, ca doit etre autre chose
tongue

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sunny

Azaen apprenti MJ sunny

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règle numéro 1: Le MJ a toujours raison
règle numéro 2: si le MJ a tors, se reporter à la règle numéro 1...
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Conteur Inscrit le : 29 Jan 2006 Messages : 232 Secte : Camarilla

C'est exactment ce que j'ai expliquer à Hann...
Juste pour dire que cela renforce le coté spéciale de la politique de LA( pas de primogène pour les clan, sauf pour les ventrue alors qu'ils ont déjà un Prince...)
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Le Temps viendra où la malédiction de l'Unique ne pourra plus être tolérée.
Alors tu sauras que la Géhenne est proche.

Inscrit le : 02 Fév 2006 Messages : 411

ce sont des fantoches alors...

le jour ou les autres Clans vont se rebiffer, ca va saigner Twisted Evil

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sunny

Azaen apprenti MJ sunny

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Age : 28 Inscrit le : 27 Sep 2006 Messages : 208 Secte : Indépendant

Petites précisions sur les Primogènes:

Au même titre que les Harpies, le Primogène n'est pas une institution obligatoire avec des status définis comme peuvent l'être des Justicars, des Archontes ou même un Shériff.

Il n'est pas obligatoire pour un Prince de constituer un Primogène et il peut même l'interdire (bien que je ne vois pas comment il pourrait y survivre, je vais expliquer pourquoi plus loin).

VOCABULAIRE:

Le Primogène: Assemblée semi officielle de Vampires au sein d'une principauté qui a le plus souvent pour effet de contre balancer l'autorité du Prince

Un Primogène: Membre du Primogène, le plus souvent le leader ou le représentant de l'ensemble des Vampires d'un même clan.

Qui peut être Primogène ?

Est considéré ou peut se réclamer comme Primogène tout Vampire dont le pouvoir et SURTOUT l'influence est telle qu'il peut facilement paralyser à lui seul la vie et les moyens d'action mortels comme humains.

Des exemples:

- Un Vampire est un représentant respecté de tous les membres d'un clan (ou d'une classe sociale) particulierement bien représenté en ville, ce ne serait pas bien de se le mettre à dos. (si tous les chîomeurs ou les étudiants d'une ville foncent dans les rues pour manifester et mettre la ville sans dessus-dessous cela risque de mettre à mal la politique du Prince. Tous les Brujahs de la ville commencent à s'en prendre aux représentants du Prince et menacent de se rebeller, quitte à faire venir des potes des villes des 4 coins du pays)

- Un Vampire est à la tête d'infrastructures dont dépend énormément la ville et qui pourrait souffrir de la mauvaise volonté de son dirigeant immortel (que deviendrait Detroit si on décidait brusquement de faire une restructuration de l'industrie automobile et que 30% de gens sont licensiés, c'est la ville qui périclite: chômeurs dans tous les coins, manifestations, mauvaise publicité pour d'autres investiseurs, etc....)

- Un Vampire dispose d'un réseau d'informations et d'amis qui peuvent faire pression ou du chantage sur une grosse partie de la ville.

- Un Vampire a mis sur pieds un service qui est vital aux autres immortels (le cas le plus répandu, c'est le Vampire qui a la mainmise sur les moyens de transport de la ville et qui peut vous préparer des "Voyages sécurisés" où vous êtes sûr que votre caisson de transport ne sera pas ouvert par erreur en plein jour par des douanier idiots ou indélicats. Ou dans des cas plus rares, un Vampire qui a mis au point un système d'approvisionnement en sang pour les Vampires - le genre Blood Bar - sans besoin de chasser, voire de tuer).

- Il y a d'autres cas, mais en général devient Primogène celui qui sait se rendre indispensable, pas forcément le plus puissant. Mais vu que cette place est enviée, il vaut mieux quand même pouvoir se prémunir des attaques Wink

.

Comment devenir Primogène ?

- Soit on est très puissant et très influent et on se ramène aux réunions du Primogène comme si ça avait toujours été notre place (pas très recommandé)

- On courtise un maximum de membres du Primogène pour qu'un jour ils décident de voter votre admission

- On se rend tellement indispensable qu'on est souvent appelé comme consultant lors de sessions du Primogène en espérant qu'un jour l'un d'eux dise: "Mais vous êtes presque à chaque réunion, très cher, pourquoi ne pas nous rejoindre à titre officiel et définitif ?"

- On arrive à amasser assez d'infos sur les membres du Pimogène pour les faire chanter, mais dans ce cas là, il ne faudra plus JAMAIS leur tourner le dos, ni compter sur leur appui.

Il y a encore d'autres moyens, mais les plus courants sont listés ici.

A savoir que dans la majeure partie des cas, c'est un mélange subtil des 3 dernières solutions qui est le plus efficace pour briguer la place de Primogène.

Il faut aussi souligner que tuer ou chasser un Primogène ne donne aucun droit à revendiquer sa place, bien au contraire... si vous en avez tué ou discrédité un, vous pouvez faire de même avec les autres, ils mettront alors tout en oeuvre pour vous éliminer (au sens propre ou figuré).

Même si vous forcez votre place, vous ne serez pas écouté, voire même jamais convié aux réunions et toutes vos propositions seront critiquées.

Comment se constitue un Primogène ?

- Le plus souvent, des vampires influents se rencontrent et se parlent lors de rassemblements et en viennent à discuter d'affaires et d'autres pour augmenter encore leur influence (jeux d'intrigues et de pouvoir). Si ils arrivent à tomber assez souvent d'accord, ils peuvent commencer à partager leurs vues avec d'autres vampires influents et convenir de rendez vous, voire même de réunions à dates fixes, histoire d'officialiser les choses.

- Il peut aussi arriver que, lorsqu'un Prince est particulièrement autoritaire et qu'il abuse de son status, les Vampires mécontents en viennent à nommer ou à accepter d'être représentés par un Ancien... lorsque plusieurs clans ont choisi un représentant, ils peuvent (avec ou sans le consentement du Prince) se déclarer Primogène.

- Dans de très rares cas, c'est le Prince qui constitue lui même le Primogène pour 2 raisons opposées:
1) il est bienveillant et adepte de la démocratie (mais c'est très rare) et il demande à chaque clan de constituer un groupe d'opposition qui lui transmettra les besoins et les demandes des Vampires de la ville
2) C'est tout à fait le contraire et il convoque des membres d'autres clans qui lui sont fidèles et en fait des Primogènes. Cela lui permet de s'en servir pour faire appliquer ses lois (Pour un Brujah, c'est plus facile de refuser un ordre du Prince que du Primogène Brujah, même si il n'a pas été élu). De plus, cela a aussi l'avantage d'empêcher la constitution d'un Primogène pour contrer son autorité, puisqu'il en existe déjà un

"Pourquoi voulez vous faire un autre Primogène, mes amis ? Il y en a déjà un... Quoi, pas représentatif ? Ils savent pas tenir leur rôle ? Mais c'est moi, le Prince qui les ai choisi.... en disant cela, vous critiquez et ma façon de gérer et même le Primogène bienveillant. Cela veut dire que vous réfutez jusqu'aux bases même de la Camarilla, et par là que vous êtes des dissidents que je suis autorisé à faire abattre sans avoir de compte à rendre. Mais ce n'est pas ce que nous voulons, n'est ce pas ?"

Les Droits et Devoirs du Primogène

N'ayant pas de status exact, le Primogène a plus ou moins de pouvoir en fonction de la pression qu'il peut exercer sur le Prince. Il est communément admis que chaque Primogène, pris séparément est moins puissant que le Prince, mais que l'unité de tous les Primogènes est largement plus puissante que le Prince et ses frateries. En général, ils décident par vote et même ceux qui sont minoritaires devront agir dans le sens de la majorité.

Le seul moment où le Primogène n'a aucun droit de refuser de ratifier un ordre du Prince, c'est lorsque cet ordre est donné ou avalisé par la Camarilla ou un Justicar.

La puissance du Primogène

Certains se disent: "Oui mais bon, le Prince, il a droit de vie ou de mort sur les Vampires de sa ville, alors si les Primogènes sont contre lui, il a qu'à les faire tuer ou les menacer."

Vampire, la Mascarade est autant un jeu de combat, de mystère et d'intrigue que de politique.

Lorsqu'un Vampire amasse suffisament de contacts, de prestige ou de sphères d'influences pour devenir Primogène, cela veut dire qu'il a son importance locale. Un Prince est responsable de ce qui se passe dans la ville. Si il y a des émeutes, des grèves, des trahisons de la Mascarade, c'est à lui de les régler et sa réputation est en jeu. Il peut ne plus être écouté par qui que ce soit, perdre des moyens de pression forts, voire même être déchu de ses droits par la Camarilla qui décidera de le remplacer.

De plus, il ne faut pas croire que ce ne sont les Vampires que d'une seule ville qui vont se rebiffer si un Primogène décide de faire jouer sa puissance pour donner une leçon au Prince:

- Les Brujahs et les Gangrels peuvent faire débarquer en ville des hordes d'Anarchs et de contestataires manifestant depuis tout le pays

- Les Toréadors et Ventrues peuvent compter sur des appuis et des délégation ("Finalement , votre Prince est un idiot... voilà pourquoi il faut que TOUS les Princes soient issus de notre clan ! La place vous intéresse ?")

- Les Tremere peuvent compter sur l'appui de Vienne (et PERSONNE ne voudrait se mettre Vienne à dos... n'est ce pas les Assamites ?)

- Les Nosfératus recevront des renforts de tout le pays au nom de leur légendaire solidarité

- Les Malkas.... ben les Malkas, c'est bien connu qu'il faut jamais se mettre les Fous à dos. Pour info, la dernière fois qu'un Malka s'est énervé à Chicago en 1871, plus de 18 000 immeubles ont brûlé, emportant aussi la majorité des partisans du Prince alors en place. Ce dernier fut vite chassé et remplacé par un autre Vampire.

Quoiqu'il arrive, un Primogène est souvent écouté et respecté par les membres de son clan et, en règle générale, il respectera TOUJOURS en priorité les lois de la Camarilla et de la Mascarade. Sans eux, il est beaucoup de jeunes Vampires qui risqueraient d'exploser et de commettre l'irrémédiable. Au moins, même si pour un Prince, un Primogène est plus une assemblé d'empêcheurs de tourner en rond, c'est tout de même une bonne source d'informations pour savoir ce qui ne va pas dans la ville et comment désamorcer les situations les plus dangereuses.

Inscrit le : 02 Fév 2006 Messages : 411

tien, dans ma petite tête creuse, les Primogen ressemblaient un peu à ça... en plus indépendant du pouvoir du Prince...

je pensais que c'était des Vampires suffisamment puissants et influents pour se payer la liberté de vivre comme bon leur semble (dans les rêgles de la Camarilla bien sur)... Que cet assemblée intriguaient entre eux pour s'arroger encore plus de pouvoir sur celui du Prince...

m'enfin c'est une vue personnelle que j'en ai et mes connaissances en bien infimes comparé au puit de science que l'on a en face de nous

respect !

perso je proposerai de mettre ton post comme aide de jeu m'enfin je suis pas le seul ici... enfin j'espère
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sunny

Azaen apprenti MJ sunny

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Age : 28 Inscrit le : 27 Sep 2006 Messages : 208 Secte : Indépendant

Comme je l'ai dit, rien n'est vraiment fixé et aucun Primogène ne ressemble à un autre...

Perso, je m'inspire beaucoup de celui de l'excellent Chicago by Night... vu que je sais que tu as le bouquin, regarde attentivement les relations entre le Prince Lodin et le Primogène. Ils n'arrêtent pas de se contrebalancer et un vote du Conseil détermine presque si le Prince peut ou pas se défendre.

Pour te rafraîchir la mémoire et faire comprendre à ceux qui n'ont pas lu Chicago by Night, je remets les choses dans leur contexte:

Dans les années partant de 1965 à 1970 éclatèrent aux Etats Unis de nombreuses révoltes Anarch. Plusieurs villes (dont une grande majorité sur la côte Ouest) tombèrent même sous une politique Vampirique Anarch). Chicago n'y échappa pas et fut la proie, en 1968, d'une grande bataille où le Prince dût même demander des renforts à la Camarilla.

Tout finit par se régler et les anarchs durent se cacher et courber l'échine devant le Prince. Celui ci commença à se gonfler d'orgueil et se crut invincible... grosse erreur...

Il commença par augmenter encore sa fraterie en créant 4 Infants supplémentaires, violant par lui même les lois qu'il avait édictées sur la limitation des Infants pour, soi disant "éviter une surpopulation vampirique". Même les Primogènes étaient tenus de demander la permission du Prince pour créer un Infant.

Mais il fit une deuxième erreur en retournant contre lui la Primogène Toréador, ce qui fit basculer la majorité du Primogène contre le Prince.

Rien ne se passa (du moins officiellement depuis plusieurs années) jusqu'à l'apparition de Maldavis, une jeune Anarch qui avait, sans rien paraître, rallié tous les anarchs de la ville sous sa bannière. Elle agit de façon plus politique et arrivant à faire élire au poste de maire de Chicago un de ses mortels, au lieu de celui du Prince. Ce dernier en devint fou de rage et voulut immédiatement mettre à mort le candidat, Maldavis et tous ses alliés. Mais le Primogène le convoqua et lui apprit qu'il n'était pas quetion qu'il s'attaque à Maldavis ou au nouveau maire, car ils en avaient décidé ainsi.

Lodin refusa de se soumettre et attaqua tout de même, mais plusieurs Primogène aidèrent Maldavis et les siens. Ils arrivèrent non seulement à repousser les assaut du Prince mais aussi à lui infliger plusieurs défaites.

Lodin courut voir la Camarilla pour demander son aide, mais celle ci refusa, il avait déjà reçu un coup de main et cela avait été un carnage, il fallait qu'il se débrouille seul (C'est de cela que je parlais quand je disais qu'un Prince est soumis à son image et peut souffrir d'une mauvaise presse ou d'un manque de fiesse dans la gestion de sa ville).

Il a fallu que Lodin aille supplier le Primogène de l'excuser et de lui laisser les coudées franches pour qu'ils changent leur vote. Après plusieurs heures de récriminations et de repproche que le Prince encaissa sans broncher, ils acceptèrent de lever leur soutient à Madavis (mais aussi pour préserver la Camarilla).

C'est seulement alors que Lodin put mettre ses plans à exécution: le maire fut tué et Maldavis et ses proches pourchassés.

Alors, tu vois par l'exemple que finalement le Primogène uni est plus fort que le Prince, mais que désunis, il n'ont pas vraiment de pouvoir fort ?

C'est l'union qui fait leur force et à leur niveau, la trame politique et le jeu des influences est très très subtil et machiavélique.

Mais c'est vrai que dans certaines régions, le Primogène est une assemblée corrompue et inutile qui essaie juste de tirer le plus de profit possible de leur position... mais c'est plus une parodie de Primogène qu'autre chose.

En fait, il y a des villes avec un Prince très puissant, d'autres où le Prince est un pantin que personne n'écoute... finalement, il en est de même pour le Primogène...

Inscrit le : 02 Fév 2006 Messages : 411

hehe merci pour l"historique Smile

par contre je te contredis, je n'ai pas ce By Night...
c'est le Berlin By Night que j'ai...
celui l'on peut croiser un dénommé Cain (le vrai) Shocked

ils sont fou ces Berlinois affraid

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sunny

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Age : 28 Inscrit le : 27 Sep 2006 Messages : 208 Secte : Indépendant

Ben une chance que j'ai expliqué en version longue.... Laughing

C'est cool tout ça, mais j'ai une question, c'est toi qui a créée ce joli texte de 18 volumes ou c'est un simple petit cop/col de chez grand mère ? Je me sens un peu ridicule moi a coté Razz

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[img]http://img297.imageshack.us/img297/7527/hanni1ze8.gif[img]

—Sinon vous avez d'autres activités la Nuit ?
—Le chantage, mais c'est mons excitant...

Inscrit le : 02 Fév 2006 Messages : 411

pareil que Hann...
Embarassed

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Age : 28 Inscrit le : 27 Sep 2006 Messages : 208 Secte : Indépendant

non, non, c'est perso et puis les Primos ne sont pas vraiment bien expliqués en détail dans les bouquins...

C'est juste que 15 ans de masterisation de Vampire m'ont permis de me faire une petite expérience....

Après, je suis très très très bavard.... Embarassed

Mais c'est pas la connaissance encyclopédique de Vampire qui fait un bon Master, croyez moi... Wink

Inscrit le : 02 Fév 2006 Messages : 411

----> se cacherait dans un trou de souris s'il le pouvait

/shame
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Conteur Inscrit le : 29 Jan 2006 Messages : 232 Secte : Camarilla

Hum sans vouloir fair le méchant de service, on pourrait très facilement accolé la mention: cf Le Guilde de la Camarilla et Cf Chicago By Night. Rolling Eyes

Mais sinon cela confirme mon désir sur la création de la ville, des Vampires puissant la peuple, mais aucun n'est reconnu par le prince, en gros une ambiance politique explosive proprice à de bon Scénario.

Voila je poste ici, on va croire que je sui perdu depui le temps Razz

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Age : 28 Inscrit le : 27 Sep 2006 Messages : 208 Secte : Indépendant

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t'inquietes pas, c'est bien comme ca qu'on le prend mais souvent on est comme qui dirait clown

(surtout moi)

disons que si tu veux cerner ce que je rescens c'est pas compliqué. Tu passes encore plus de temps que moi à taper des choses sur le fofo et en plus c'est utile et sympa à lire... --- > JALOUS <---
c'est que normalement c'etait moi qui jouait le role du vieux loup de mer du JDR ici pirat

m'enfin c'est pas grave, je me trouverai une autre fonction clown

ok, malkay, meme si c'est du cf, ca reste utile vu que tout le monde n'a pas les books et meme avec de la tonne de livre (moi) on a pas forcement les memes references ou tout simplement pas la meme memoire Smile

bon pour que monsieur DS comprenne, on a (avait ?) un projet plus global de monter une Ville et ses interactions a un plan moins scenaristique que ce fofo... gros sujet de discorde entre certains donc on va pas plus loin en discution ouverte, on va pas remettre 10 balles dans le chargeur What a Face

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